قضية هرمجدون

يحيى أبو زكريا: حيّاكم الله وبيّاكم وجعل الجنة مثواكم.

هار ماجدون، أو أرما جادون كلمة عبرية مؤلفة من كلمتين، هار بمعنى تل، ومجدو إسم مدينة في شمال فلسطين ويطلق عليها مجيدو، وقد ورد في التلمود أنّ اليهود وقبل انتصارهم الكامل والنهائيّ، لا بدّ من قيام حربٍ بين الأمم يهلك خلالها ثلثا العالم، ويبقون سبع سنين يُحرِقون الأسلحة التي اكتسبوها بعد النصر.

وقد تناول سفر الرؤية هذه المعركة التاريخية والنهائية، وجاء فيه، لقد شهد هذا المكان عدّة حروبٍ ودُمّرت المدينة وأعيد بناؤها في غضون عشرين عاماً، وتوجد هذه المدينة حالياً التي كانت إحدى أهم مدن سليمان والملك أخاب على أنقاض المدينة القديمة، وتحمل نفس الإسم، هار ماجدون، والتي ستشهد يوم حساب الرب لهذا العالم.

وللإشارة، فإنّ كل الأديان والعقائد فلسفت نهاية العالم وأشارت من قريب أو بعيد إلى معركة الخلاص، حيث ينتصر الخير على الشر، فاليهود يعتقدون أن معركة دامية وفاصلة ستحدث ما بين الأخيار اليهود والأغيار والأشرار غير اليهود، الغويم، في سهلٍ في شمال فلسطين المحتلة يُدعى مجيدو الوارد ذكرها في التوراة.

وفي هذا السياق قال الرئيس السابق للقساوسة التوراتيين في أميركا "سين كريب" في هذه المعركة النهائية فإن المسيح المنتظر سوف يسحق كلياً ملايين العسكريين المتألقين الذين يقودهم الديكتاتور المعادي للمسيح.

وكان فولويل، هولنسي، بات روبارتسون وغيرهم من قادة اليمين المسيحي الجديد يعتقدون أن الكتاب المقدّس يتنبأ بالعودة الحتميّة الثانية للمسيح بعد مرحلةٍ من الحرب النووية العالمية أو الكوارث الطبيعيّة والانهيار الاقتصاديّ والفوضى الاجتماعية.

وفي هذا الاتجاه، تحدّث الرئيس الأميركي الأسبق ريغان في العام 1980 مع المذيع الإنجيلي جيم بيكر في مقابلةٍ متلفزةٍ أجريت معه، قال "إننا قد نكون الجيل الذي سيشهد معركة هار ماجدون"، وهي مقولة ردّدها جورج بوش الإبن، ويسوّق لها هنري كيسنجر صاحب نظرية قرب اندلاع الحرب العالمية الثالثة التي سينتهي فيها ثلثا المسلمين.

ووفق أهل السنّة والجماعة، فإنّ الحرب الكبرى التي ذكرها الرسول صلّى الله عليه وآله وسلّم أنّ المسلمين سيقاتلون فيها اليهود ويتسلّطون عليهم، وسوف تكون المعركة في آخر الزمان، وتكون أيضاً عند خروج الدجّال ونزول عيسى ابن مريم وظهور المهدي المنتظر. ففي الصحيحين أنّ الرسول قال "لا تقوم السّاعة حتى تقاتلوا اليهود حتى يقول الحجر ورائي يهودي تعال يا مسلم هذا يهودي ورائي فاقتله".

ولأتباع مدرسة أهل البيت رأيٌ موافق، حيث ورد ذكرٌ لهذه المعركة التي تسبقها معركة تحرير القدس، في أحاديث كثيرة مُسنَدة إلى الرسول وإلى أهل البيت، وتذكر أيضاً المراحل النهائية لحركة الإمام المهدي المنتظر في آخر الزمان، بعد هلاك قوات السفياني في الحجاز، والهزيمة التي تُمنى بها على يد رايات الشرق في العراق، وتعود المعركة ساعتها إلى الساحة الأساسية في بلاد الشام استعداداً لأكبر معارك المنطقة في أحداث الدهور. معركة تحرير القدس أيضاً التي يمتدّ محورها من دمشق إلى طبريا فالقدس.

السؤال، لماذا يدّعي كل دين أنه بطل المعركة النهائية الحاسمة؟ وهل يمكن أن تؤسّس الأديان لحروب عملاقة؟ أما آن لحركة التاريخ أن تنصّ على الحقيقة المطلقة؟ لكن من هو رافع راية الحق، ورافع راية الباطل؟ ذلكمُ هو السؤال.

أسطورة هارماجدون عنوان برنامج أ ل م، ويشاركنا في النقاش الأب الفاضل يوسف مونس أمين سر اللجنة الأسقفية للتواصل الاجتماعي، ومن نابلس المفكّر العربي الدكتور عبد الستار قاسم أستاذ الفكر السياسي.

مشاهدينا مرحباً بكم جميعاً.

أبانا العزيز، إذا صحّت الأقاويل وكان السند والمتن صحيحاً، فنحن ذاهبون إلى خراب عالميّ. يا ويلتاه. ألم تكفنا ويلات الحروب، الحرب الكونية الأولى والثانية وأزمات الشرق الأوسط وحالات التكفير والذبح من الوريد إلى الوريد.

ما هي صحّة هذه النظرية في الأديان والديانة المسيحية تحديداً؟

 

الأب يوسف مونس: شكراً لك دكتور يحيى، واسمح لي أن أهنّئك على هذه المقدّمة الشاملة، الرائعة، الدقيقة، وتحيّاتي لصديقنا الذي يحدّثنا من فلسطين، الدكتور عبد الستار، له كل محبّتي ودعائي إلى السلام في فلسطين، والقدس مدينة السلام للجميع، وللقاء بين الإخوة الفلسطينيين. هذه صلاتي وهذا دعائي.

 

عبد الستار قاسم: شكراً.

 

الأب يوسف مونس: بالحقيقة، أولاً هناك قراءة، علينا أن نتّفق على القراءة. هناك قراءة، حرفياً للنص، أي مثلما يوجد بالحرف، وهناك مثل باللهجة اللبنانية، الأمّ تقول لابنها "يا تقبرني"، المعنى الحرفي أن الولد يجب أن يأتي برفش ومعول ويقتل أمّه ويدفنها. هذا المعنى الحرفي، والحال أن المعنى رمزي، المعنى دلالي، إنني أحبك، إنني أتمنّى أن أموت قبلك. فإذاً القراءة الحرفية ليست دقيقة دائماً.

 

يحيى أبو زكريا: صحيح.

 

الأب يوسف مونس: ثانياً، القراءة الدلالية، ما يُسمى بالعِلم، عِلم الدلالة، أي ما هي الاستخلاصات التي يمكن أن تأتي في سياق النص المقدّس. القراءة الثالثة، القراءة الرمزية، هناك رمزية كبيرة جداً خاصة في النص الذي استندت أنت إليه، هو في الرؤية، من هارماجدون، أو قراءة نفسية، هناك خوف، هناك جوع، هناك قلق، يقرأ التاريخ على مسافات من القلق والجزع والخوف، ونقول ستنتهي الدنيا لأن هناك زلزالاً في المكسيك أو هناك تسونامي في الولايات المتحدة لأن هذه حركة الطبيعة.

دعني أقول لك حسب نص الكتاب المقدّس، وهو ترجمة الكسليك عن سفر الرؤية، هارمجدون يرى شرّاح أن اللفظة مركبة من جبل كما قلت حضرتك إضافة لماجدو ومجدو مدينة في سهل أردانيون وهي قريبة للمنطقة التي تحدّثت عنها في جبل حرمون، على سفح جبل الكرمل الشرقيّ، هذا الجبل العظيم، له تاريخ مهمّ، وخاصة مع النبيّ إيليا، وله في التراث المسيحي خصوصية مهمة، ونحن نعلم أنتروبولوجياً أن الآلهة تسكن الجبال، الجبال هي مسكن الآلهة وحضرتك دكتور بهذا العِلم يعرف هذا.

وأمر ثانٍ، دارت فيها معارك دامية منذ عهد القضاة، كل معركة نحن نعتبرها حرباً عظمى، معارك كبيرة، اثنان يتقاتلان بالقرية، يخبرونك أن القرية تتقاتل والدنيا، كبيرة عملية التضخيم والتكثيف هي من ذهنياتنا، خاصة نحن الشرقيين، نضخّم الأشياء، نعظّمها، ضرب عنترة رجلاً، قيل قتل مئة، هذا من التضخيم.

فصارت رمزاً إلى انتصار شعب الله، الله ليس لديه شعب، الله اختار كل البشرية، لا اليهود هم شعب الله ولا الإسلام هم الأمّة المختارة ولا المسيحيون هم شعب الله المختار، البشرية بأسرها هي مخلَّصة بدم يسوع المسيح حسبما نؤمن نحن، والبشرية جميعها مدعوّة إلى اللقاء الإلهي وإلى عالم الأخوّة.

نتابع، وكل قوة معادية لذلك، ويرى آخرون أن اللفظة في نقلها اليوناني لأن النص كان يونانياً، محرّفة، وهي تعني جبل مع تجمّع حيث يجتمع الناس، كما في أشايا، والأرجح هو أن الكاتب لا ينوي تحديد مكان جغرافي، لا يجب أن نقرأ بالأمكنة الجغرافية هذه النصوص المقدّسة، بل يرى في أحداث الماضي، رمزاً إلى الأحداث النهيوية، أي النهيوية ما يسمّى الإسكاتولوجيا، كلّ النصوص النهيوية كالأدب العربي، هناك للغزَل، هناك للحزن، هناك للمرجَلة والبطولات. النصوص الكتابية تخضع للقراءة الموجودة حسب النصوص الأدبية الموجودة.

 

يحيى أبو زكريا: والنص خاضع لحركة التاريخ وسياقاته، كما يقول علماء اللسانيات.

دكتور عبد الستار، كيف تقارب أنت هذه الأسطورة، التي طبعاً لها أنصار، ولها أيضاً من يدحضها، من الناحية الإسلامية وأيضاً من ناحية الأديان الأخرى؟ ولماذا كثر الحديث هذه الأيام عن صراع كوني، عن حرب عالمية، ومنهج الذين يدعون إلى تخريب العالم وهم المحافظون الجدُد استعداداً لعودة المسيح المنتظرة؟

 

عبد الستار قاسم: بدايةً أخي دكتور يحيى، أهنّئك على بلاغتك، ودائماً نُسَرّ بالاستماع إليك، وتحياتي للأب يوسف وباركه الله على تعليقه الذي سلف.

 

يحيى أبو زكريا: دمت لنا سيّد عبد الستار.

 

عبد الستار قاسم: لكن بدايةً دكتور يحيى، أريد أن أشير إلى كلمة هار ماجدو، طبعاً هار مجدون، هذه تطوير عن الكلمة الكنعانية مجدو، وكانت تلفظ بالجيم باللغة العمورية، لكن نحن نلفظها مجدو. هار طبعاً كما تفضلتم جبل، وطبعاً عندما نذهب إلى ماجدو لا نجد جبلاً، هناك تلّة ارتفاعها حوالى 60 متراً فقط وهي تقع في مرج إبن عامر وهو أكبر سهول أو مروج شمال فلسطين، وماجدو في الكنعانية ولدى الكنعانيين كانت تعني موضع الحرب، والسبب أنه كانت تتم هناك حروب وصراعات دموية ما بين القبائل والفئات الأخرى المختلفة إلى آخره، وكانت ماجدو ملتقى. لماذا اكتسبت أهميتها الحربية؟ اكتسبت بسبب الوضع الاقتصادي الذي كانت تتمتّع به، فهي في وسط مرج إبن عامر، وهي تشكّل منفذاً من البحر الأبيض المتوسّط إلى غور الأردن. الذي يريد أن ينتقل إلى البحر الأبيض المتوسّط، إلى شرقي الأردن، كان يجب أن يمر من منطقة ماجدو، لأنها منطقة سهليّة، فهي كنعانيّة. يدّعي اليهود أنها من لغتهم، ولهذا أنا وجدت في الكتب القديمة الغربية والكتب العربية للأسف الشديد، تقول أنّ هذه كلمة عبريّة، هذا غير صحيح، أغلب المدن في فلسطين هي كنعانيّة، مثل القدس أورسالم إسمها، اليهود حوّلوها إلى أورشاليم، نابلس شخيم، حرّفت، فأغلب المواقع الحضارية حقيقة سواء قرى أو مدن في فلسطين هي كلمات كنعانية انتزعها اليهود وادّعوا أنها من تراثهم ومن حضارتهم.

وعلى سبيل المثال أخي دكتور يحيى، مثلاً لباس التطريز الفلسطيني، الآن يشيعون في الولايات المتحدة الأميركية والدول الغربية أنه تراث عبري وما شابه ذلك. فعلى أية حال أحببت أن أوضح.

 

يحيى أبو زكريا: جميل، جميل.

 

عبد الستار قاسم: حتى أن بعض الفقهاء المسلمين عندما يكتبون حول هذه المسألة، أن يكتبوا بالأصل لا أن يسيروا على الطريقة التي أرادها اليهود.

الآن، بالنسبة للأسطورة، طبعاً أستاذنا الكريم، الأمم، كل الأمم وليس المسلمين أو اليهود أو المسيحيين فقط، يحاولون نسج أساطير، ونسج أساطير تتفق وتتساوق مع طروحاتهم الفكرية والدينية، وبالتالي يبهّرونها ويجعلون منها قصصاً كبيرة وعظيمة من أجل أن تشدّ الانتباه وتؤثّر في الوضع النفسي والتربوي لأتباع هذه الأمّة أو لأبناء هذه الأمّة، نحن لا نختلف، لدينا أساطير وعند اليهود أساطير وعند المسيحيين أساطير لكن أساس هذه الأسطورة في التوراة، هي توراتية، العهد الجديد لا بدّ له لأنه تأثر في العهد القديم وأخذ منه مثلاً عودة اليهود وقيام المسيح إلى آخره، طبعاً قيام المسيح عند المسيحيين، لكن بالنسبة لليهود المسيح لم يأتِ بعد، ذلك المسيح الذي أتى هو النصّاب والدجّال، الآن سيأتي هذا الصحيح وهذا المسيح سيقود جيشاً من الملائكة حسبما تفضلتم في سفر الرؤية، سيقود جيشاً من الملائكة وسينتصر وهذا الانتصار سيكون على اتساع العالم وليس في ماجدو فقط، لماذا؟ لأنه هجمة على الشر وعلى سوء التصرّفات وعلى الانتهاكات للشرائع الإلهية، إلى آخره.

من الذي سينتصر؟ سينتصر المسيح لليهود فهم الذين سينتصرون، وطبعاً بالنسبة لليهود الأمم الأخرى، حسب نصوص العهد القديم وهذه نصوص واضحة ومكرّرة، الأمم الأخرى عبارة عن دنس ونجس، والله أو الرب لن يكون راضياً أبداً عن عباده الصالحين وهم اليهود إلا إذا أبيد هؤلاء الناس، وطبعاً قبل إبادتهم يترك الرب لهم خيارين آخرين وهما، إما الإبعاد أو الاستعباد، وإذا فشل الخياران يتوجّهون نحو القتل. وللأسف الشديد، عندما تقرأ كتاب التوراة الموجود الآن بين أيدي اليهود، الرب سفّاح، يأمر بالقتل، قتل الرجال والنساء والأطفال والحيوانات وهدم البيوت وحرق الزرع، فهذه كأنها لمرضاة الرب، فالرب سينتصر لهم، وسينتصر اليهود، وسيقيمون ميزان العدالة، وهم الذين سيبقون عباد الله.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور عبد الستار، هنالك ما يشبه ذلك عند المسلمين بكل مذاهبهم. هل جرى اقتباس الفكر التوراتي واستصحابه على وجهة النظر الإسلامية؟ لأنّه، كما أشرت في المقدمة، هنالك من يقول أيضاً، سيكون للمسلمين معركة جبارة في نهاية الدهر، ينتصرون وما إلى ذلك.

هل المسلمون لهم رؤيتهم الخاصة، أم أنهم اقتبسوا من التوراة القديمة؟ بإيجازٍ إذا سمحت.

 

عبد الستار قاسم: نعم، نحن لدينا هذا الكلام، وفي كلّ مصيبةٍ تحدث في العالم يخرج علينا من يقول إنّ الساعة قد اقتربت، وستقوم القيامة، وهكذا عند اليهود، اليهود أو بعض حاخاماتهم دائماً أشاروا إلى سنين محدّدة، مثلاً سنة 1840 ستقوم القيامة، مرت سنة 1840 ولم تقم القيامة، فنعم، هذا موجود.

الآن عند المسلمين يقولون أنّه هناك سيكون تحالف، قوى الشر، وهذه ستجتمع ضد المسلمين وستحاربهم، ستجتمع 80 راية وتحت كل راية 12000 من المقاتلين، أي حوالى مليون مقاتل سيهاجمون المسلمين. أما المسلمون فسيكونون متحالفين مع بني الأصفر. بني الأصفر حسب الترجمات الموجودة هم الروم، لكن أيّ روم؟ نحن عندنا رومة وعندنا بيزنطة، وهناك أيضاً الأرثوذكس، المسيحيون الأرثوذكس.

أغلب المفسّرين الإسلاميين يقولون أن روما هي التي ستجتمع ضد المسلمين، سيكون هناك تحالف غربي، الولايات المتحدة الأميركية ودول أوروبا الغربية وبعض الدول الأخرى والكيان الصهيوني، هؤلاء سيجتمعون. القسطنطينية هي عاصمة بيزنطة، الآن هي بيد المسلمين وسكانها مسلمون. إذاً من هم بنو الأصفر؟ يقولون أنّها روسيا، موسكو، أي أنّ موسكو ستتحالف مع المسلمين ضد هذا التحالف الذي سيتكون في مركز روما، عندها ستقوم المعركة، وبعضهم يقول إنّ المعركة ستكون في مرج دابق بالقرب من حلب، سيكون هناك اللقاء وسيكون هناك دم وقتل ونار وذبح وستنتهي المعركة بانتصار المسلمين، وسيكون إبّانها المهدي قد ظهر، أي المهدي هو الذي سيقود المعركة.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور عبد الستار، وهي المعركة التي يصفها البعض أو يسمّيها بمعركة قرقيسيا، حيث يموت مئات الآلاف في هذه الجغرافية في صحراء الفرات.

مشاهدينا فاصل قصير ثم نعود إليكم فابقوا معنا.

 

 

المحور الثاني

 

يحيى أبو زكريا: مشاهدينا أهلاً بكم من جديد. من أدرك حلقتنا الآن، نحن نعالج موضوع أسطورة هار ماجدون.

أبانا يوسف، دعني فقط أثني على ما ذكره الأستاذ الدكتور عبد الستار قاسم من اختراق يهودي للانسكلوبيديا العربيّة، للموسوعات العربية، حيث تُعتمَد مصطلحات عبرية فيما هي كنعانية بالأساس، وبالمناسبة العرب اختُرِقوا في كل شيء، في عقولهم، في دينهم، في إسلامهم، لديهم القابلية للاختراق لا الاعتناق.

أبانا يوسف، بعد هذه المقاربة التي طرحها الدكتور عبد الستار وجنابكم في المقدّمة، أسطورة هار ماجدون بين الحقيقة والخيال، أو بين الحقيقة اللاهوتية الإلهية وبين التوظيف السياسي، لأنها صارت موظّفة اليوم، بعض المسلمين يوظفونها ويتحدّثون عن نهاية العالم بالطريقة التي تسبّب لهم الانتصار، بعض المسيحيين المحافظين في أميركا أيضاً يوظّفونها لصالحهم.

أين هذه الأسطورة من الحقيقة؟

 

الأب يوسف مونس: بدايةً، يجب أن نعرف جيّداً، هناك تكامل ثقافي، وحضرتك دارس انتروبولوجيا، ما يسمّى مظهر، أي تنتقل الثقافة من منطقة إلى أخرى، ومن شعب إلى آخر، المآكل تنتقل، الثياب تنتقل، العادات، ما يسمّى عالم التكامل الثقافي، هذا لا يضر.

 

يحيى أبو زكريا: صحيح، قانون التلاقح الحضاري، هذه ضرورة.

 

الأب يوسف مونس: هذا لا يضرّ، إذا كان الشعب لديه هوية كاملة، جميلة، يتكامل وينمو ويكبر، حتى نقول نحن ما يسمّى الاستعلاء الثقافي، إذا تقبّل الواحد أفكار غيره معناه يقبل بحضور غيره، ليس مغلقاً، وكذلك الحضارة.

ثانياً أودّ تحديد كلمة قد تبدو غريبة بين معنى الأسطورة، وأنا لا أستخدم كلمة أسطورة، بل الميثا، باللغة العربية، نحن تبنينا الأنتروبولوجيا، ما يسمّى الميثا، الأسطورة أو الميثا أو القصة أو الحكاية. من هنا، هذه الميثا بالمعنى الأنتروبولوجي تؤسّس إلى عقلية هي بحاجة إلى أن تعرف ماذا يحدث على الجغرافيا وعلى التاريخ، والمعارك لا تدور في الجبال، المعارك تدور في السهول، للخيل، للعربات، للمدفعية، للجيوش.

هذا الوهم، أنّ هناك معركة نهاية الأيام ليس من المسيحية، لاهوت المسيحية، ستنتصر ليس بالحرب، لكن بالمحبة، المسيحية لن تنتصر إلا، وسأستخدم كلمة صعبة، بالصليب المكسور، أي بالموت على الصليب، ستنتصر بالفداء والحب والغيرية، أما أن يأتي شعب يخوض معركة من أجل الله، هذا لاهوتياً غير قابل لتفكير الإنجيل وتفكير يسوع.

ونتوقف على كلمات عبرية كنعانية، من أيّ كتب نتحدّث؟ إذا أخذت كتاب التوراة، لاتورا، فيه هذه الكلمات، الله قاتل، سافل، خذوا الأرض، اقتلوا الناس، بينما هناك مرحلة نبوية مع أشعيا، مع أرميا، مع حزقيال، يقول لهم كرهت ذبائحكم، اغربوا عني، أنتم ليس فيكم حب ولا رحمة، أي النفس النبوي هو نفس من المحبة، من المغفرة، من المصالحة، من عدم قتل الآخرين.

من هنا هناك، حضرتك أيضاً قلت هناك تطوّر بالفكر الديني ينمو، مع الأنبياء، هناك طرح آخر، مع أشعيا، مع أرميا، مع حزقيال، وحضرتك تعرف والدكتور أن جميعهم قتلوا لأنهم ساروا عكس التيار. لا يمكننا أن نقف عند الخمسة كتب الأولى، أبداً، أبداً، أبداً. مجدو لم يكن موجوداً، كجبل الكرمل وجبل الكرمل تعلم حضرتك فر إليه، موجود كما قصة قانا الجليل، هناك قصتان، هل قانا في فلسطين أم قانا في جنوب لبنان؟ نص الكتاب المقدّس بالإنجيل يبرهن أنها موجودة في جنوب لبنان نظراً للمسافة التي سار عليها قائد المئة، سار 24 ساعة، بين مكانه وقانا في فلسطين يحتاج لساعتين، في 24 ساعة كان يسوع بقانا يحضر العرس.

 

يحيى أبو زكريا: لكن أبانا العزيز، يسوع النبي المخلّص عليه السلام كان رسول الحب، رسول اللقاء، رسول التفاني، رسول التضحية، يعجز التعبير عن وصف يسوع في كل مصاديقه الأخلاقية والربانية. هذا الحبّ، في عالم اليوم، هو رومانسي، مثالي، لا وجود له في عالم اليوم. اليوم هنالك صراع بين معسكرات الأشرار والأخيار، المحور الآخر يقول نحن محور الخير، والساكنون في الشرق الأوسط محور الشر.

 

الأب يوسف مونس: يا دكتور، هذا أساس الظلمة والنور، هذا أساس من الشر والخير، هذا أساس بنص الكتاب المقدّس، وحتى بكلام يسوع المسيح، بإنجيل طوبى، عندما يتحدّث على الجبل، طوبى لأنقياء القلوب والعالم مليء بالفساد والعهر، طوبى لفاعلي السلام والعالم كله حروب، هذا المنطق قلب منطق الأشياء، الإنجيل قلب منطق الأشياء. هناك زمن ملكوتي وهو ملكوت الحب، اليوم الحركات، الإسعافات الإنسانية، تشعر أن هناك حركة حب، قبول اللاجئين، هناك حروب كثيرة لكن قبلوا وأعطيت لهم الحقوق وخدموا كإنسان، كنت تتحدّث حضرتك عن قيمة الإنسان، عدنا اكتشفنا إنسانيتنا، نحن إخوة ومار بولس قوي بهذا النص، لا فرق بين يهودي ويوناني وروماني، لا فرق، نحن واحد في حب الله. من هنا كل تفرقة هي خطيئة لاهوتية ضد الله.

 

يحيى أبو زكريا: أحسنت، نعم القول، بورك عيسى في الأولين وبورك عيسى في الآخرين، سلام الله عليه.

 

الأب يوسف مونس: شكراً لك، شكراً لك.

 

يحيى أبو زكريا: كان رجلاً عملاقاً، رجلاً عظيماً، سلام الله عليه وعلى نبيّنا عليهما أفضل الصلاة والسلام.

دكتور عبد الستار، من فضلك كيف يمكن من جهة أن نقول أن الدين أي دين اليهودية، المسيحية، الإسلام، الأديان الإبراهيمية الكبرى، أسّست للسلام، والدين هو في حد ذاته دعوة للتآخي مع الإنسان وقبول الآخر، وفي نفس الوقت عندما نتحدّث عن الملاحم والفتن وآخر الزمان وما سوف يحدث لهذه الكرة الأرضية المسكينة المستضعفة، نتحدّث عن حروب جبارة، أحياناً أبطالها يهود، أحياناً أبطالها مسلمون، أحياناً أبطالها مسيحيون.

كيف يمكن تفسير هذه المتناقضات بين المطلق الديني كمصداق للسلام والمتفرّعات الدينية مصاديق الحروب والدمار ونحن سنهزمكم؟ فسّر لي هذه المعادلة المختلّة بالله عليك.

 

عبد الستار قاسم: نعم، أخي دكتور يحيى، فقط بالنسبة للمصطلحات، أقول للأب يوسف إننا نحن في صراع شديد بيننا وبين الصهاينة، بما يتعلق بالمصطلحات التاريخية، لماذا؟ لأنهم يحاولون أن يثبتوا للعالم أنهم هم الأصل في فلسطين، ونحن بدورنا يجب أن نقوم بالردّ والتوضيح، حتى لا يأخذ العالم فكرة بأنّ هذه البلاد كانت أرضاً بلا شعب وإنما كانت أرضاً بحضارة راسخة وعميقة ومتجذّرة في التاريخ. هذا هو السبب. أما أن الثقافات تأخذ بعضها من بعض، بالتأكيد، والكل يستفيد من الآخر، والمفروض أن يكون هكذا.

على أية حال، أخونا دكتور يحيى، هناك أمر يجب أن نحذر منه، وهو تسلّل الكثير من القصص التوراتية إلى المسلمين، خاصة قصص الأنبياء. نحن في القرآن الكريم، لدينا قصة يوسف، وإلى حد ما قصة سيّدنا موسى، وأحياناً بعض العبارات القصصية التي تعطينا نوعاً من العبر ولا تعطينا تاريخاً. هناك كثير عندنا في الإسلام، الكثير من القصص، إذا أعدناها إلى أصولها نجدها من التوراة التي بين أيدي اليهود الآن، وبالتالي يجب أن يكون هناك حذر، وأن تكون رقابة على مثل هذا الوضع، حتى لا تختلط الأمور، ومعركة هارماجدو في الغالب هي متأثّرة بما أتى في القضايا التوراتية، وفي ما كتب في ما بعد. أما إجمالاً، إذا لاحظنا أن كمية الأدبيات التي كتبت لدى المسيحيين ولدى اليهود ولدى المسلمين عن هذه المعركة، لا تتناسب إطلاقاً مع النصوص الواردة بهذا الشأن. ربما عند المسلمين هناك نصان أو ثلاثة، لدى اليهود ولدى المسيحيين، لكن الكتب زاخرة بالمعلومات المفتعلة والمصطنعة، ليس لها أساس، النص الموجود لا يحتمل كلّ هذا الشرح وكلّ هذه التفصيلات، من أين أتت؟ أتت من أتباع الديانة، كل ديانة، أتباع الديانة تكوّنت لديهم انطباعات راسخة حول الطرف الآخر وحول دينه هو، وبالتالي هو دائماً يحاول أن ينال من الآخرين الذين ينافسونه، ويحاول أن يرسّخ أقدامه وأفكاره في عقول أبنائه وعناصره. وبالتالي، عملية صوغ الأسطورة أو البثّ كما تحدّث الأب يوسف، تحتاج إلى الكثير من البلورة والكثير من الشحذ والتهذيب، لكي تكون مشوّقة ومقبولة ومؤثّرة في النفس الإنسانية، إلى آخره.

فبالتالي، نحن أنفقنا الكثير من الجهد، سواء لدينا نحن كمسلمين أو الآخرين، أنفقنا الكثير من الجهد من أجل أن نصل إلى نتائج الله أعلم ما هي، لا نعلم، لأنّ هذه القضايا خارج إطار البحث العلمي، خارج إطار الفكر الإنساني، لأنه في الكثير منه هو تخيّل، والتخيّل قد لا يكون فكراً.

 

الأب يوسف مونس: دكتور عبد الستار، ربما يكون هناك نقل من أجواء كتابية قديمة، لكن أحب أن أقول لك أمراً، على النخبة أن تقود التاريخ بالحبّ، بقبول الآخر. ما قمنا به نحن في لبنان، وليس لأننا لبنانيون، وأنا أحيي قناة الميادين، أحييك دكتور وأحيي الدكتور يحيى وأحيي مخرجيها، ما قمنا به في لبنان، أخذنا نصيّن متقاربين ما بين الإنجيل وما بين القرآن، إنجيل البشارة، البشارة من أجمل النصوص القرآنية، بالسورتين، سورة مريم أو السورة الثانية، وإنجيل لوقا، وعملنا منها عيداً وطنياً في لبنان، يلتقي فيه المسيحيون والمسلمون، والوطن يقف إجلالاً لهذا الخيار الروحي اللاهوتي الأساسي الذي لا يقبله كثير من الناس. نحن نريد أن نقول الإنسان كلما تعمّق بالروح بالحب كلما تراقى وكلما سقط إلى ترابيته كلما تنافر وتقاتل.

دعوتنا نحن اليوم أن نتراقى، أن نتعالى، أن نتسامى، تيار لوشارتا يقول دكتور يحيى، اصعد من حيث أنت إلى التلّة، ستلتقي هناك مع جميع الذين من أطرافٍ معاكسة التقوا معك على تلّة النور والبهاء. علينا أن نصعد مع بعضنا البعض، إلى أن، ترقّي الإنسان للحب وللمغفرة.

 

يحيى أبو زكريا: أبانا العزيز، أنا وأنت والدكتور عبد الستار كلنا يعمل على أن يرتقي الإنسان إلى جبل الحب واللقاء، وما أحلى الحبّ وما أحلى التلاقي.

دكتور عبد الستار، ليس قطعاً لكلامك لكن تأكيداً لما ذهبت إليه، أنّ المسلمين أفرغوا كماً هائلاً من الحبر في مسألة أسطورة هارماجدون، فقط جلبت هذا الكتاب الحرب العالمية الثالثة أو أسطورة هارماجدون، العجيب في الكتاب يقول إن يأجوج ومأجوج هما روسيا والصين، روسيا يأجوج والصين مأجوج. يا أخي، هذه محاور تحارب الأمركة ضمّها إلى يأجوج ومأجوج.

إلى متى تستمر الغباوة الإسلامية، معذرةً، والسفاهة الإسلامية في قراءة، التاريخ لم نحسن قراءته يا دكتور، فما بالك بالراهن والمستقبل؟

 

الأب يوسف مونس: هذا تخريف، هذا تخريف، تخريف.

 

عبد الستار قاسم: أخي الكريم، أنا أريد أن أؤكّد للأب يوسف أنّ ما تحدّث به ما هو قائم في فلسطين. نحن المسلمون والمسيحيون إخوة، يعملون معاً، يواجهون معاً، يحبون السلام معاً، وأيضاً يواجهون الاحتلال معاً.

 

الأب يوسف مونس: جيّد جداً، معك حق، وهكذا نخلّص القدس.

 

عبد الستار قاسم: وليسوا متفرّقين، وإنّما أيضاً نحن في نابلس، عندنا في نابلس الطائفة السامرية، الطائفة السامرية نحتضنها، وهي تعيش معنا وبيننا، ولا تمييز بين مسلم وسامري ومسيحيّ، وإن شاء الله سنبقى كذلك متلاحمين متّحدين متعاضدين.

 

الأب يوسف مؤنس: جميل.

 

عبد الستار قاسم: لكن بالنسبة ليأجوج ومأجوج، أخونا الكريم، هناك مشكلة دكتور يحيى في مسألة العقل المسلم. نحن لم نرتقِ بعد إلى ما هو مطلوب عقلياً إسلامياً، لم نرتقِ، في الدين الإسلامي وفي القرآن الكريم، وأنا راجعت وعددت وأحصيت، حوالى 700 آية تتحدث عن التعقّل والتفكّر والتدبّر والنظر إلى آخره، حوالى 700، أي حوالى 1 على 12 من آيات القرآن الكريم تتعلّق بعملية العقل والعِلم والبحث وما شابه ذلك، وعندنا آيتان فقط تتحدّثان عن لباس النساء. ما الذي يشغلنا يا دكتور يحيى؟ لباس النساء أو عملية التراكم العلمي وتحديث العقل الإنساني والتفكّر والتدبّر والنظر؟

هناك خلل كبير في تركيز المسلمين على القضايا التي يجب أن تشغلهم لتدفعهم إلى الأمام وليكونوا مساهمين في الحضارة الإنسانية والحضارة العالمية، فنحن بحاجة الآن إلى تحديث العقل المسلم. هناك من يقول تحديث الإسلام، الإسلام لا نستطيع أن نحدّثه، العقل هو الذي يحدّث، هو الذي يقرأ ظروف الزمان والمكان، وهو الذي يعرف الحدود المعرفية للزمن الذي نعيشه، وبالتالي يستطيع أن يفهم الإسلام بطريقة مختلفة عمّا فهمه قبل 200 عام أو 300 عام أو 400 عام، لكن كلّما تحدّثنا، وأنت تعرف يا دكتور يحيى، أنا من الذين يكتبون دائماً في هذه القضايا في فكرة التجديد الإسلامي. كلما كتبت شيئاً يخرج عليك من يكفّرك، هذا كفر وهذا ضد الدين الإسلامي وهذا. يا أخي متى ننتهي من هذا الأمر؟

نحن بحاجة إلى قيادات سياسية متنوّرة تعرف كيف تتحدّث إلى الجماهير، ولها رؤية ولها فلسفة ولها استراتيجية، وبحاجة إلى وسائل إعلام أيضاً متنوّرة لتنقل الفكر التنويري إلى الناس. نحن نفتقر إلى هاتين المسألتين. من الصعب جداً حتى الآن عبر السنوات الطويلة أن نرى قائداً عربياً سياسياً صاحب رؤية واضحة وفلسفة يريد أن ينقلها إلى الناس ويستعين بالمتنوّرين وبالأنتليجنسيا كما تفضّل الأب يوسف، يستعين بالخبراء وأصحاب العِلم والمعرفة، حتى نسير إلى الأمام. أما للأسف الشديد، ضمن هذه العقلية، ما زلنا نحن بضحايا، ولهذا ممكن أن نصرف عدّة كتب حول يأجوج ومأجوج. بعض الكتّاب المسلمين يقولون أنّ موسكو هي التي ستتحالف مع المسلمين وهي التي ستخوض الحرب معهم في مواجهة الدول الغربية وربما الصين، وهم يقولون أيضاً إن أصحاب الرايات السود القادمين من الشرق هم الذين سينتصرون على الكيان الصهيوني ويبيدونه وإلى آخره. فأين الصح؟ الصح أن موسكو معنا أم ضدنا؟ بكين معنا أو ضدنا؟ هذه كلها اجتهادات لا تستند إلى فرضية بحثية صلبة.

 

يحيى أبو زكريا: دكتور عبد الستار، وأنا معك في ضرورة تنظيف الموروث الإسلامي. دعني أكمل بقية الأفكار مع أبينا العزيز.

أبانا كما في الإسلام، في المسيحية أيضاً، أنا سأعرض لك بعض المقولات في سفر الرؤية، في المزمور، في دانيال، لذلك ستطوى حرب هارماجدون وتنهي الصفحة الأخيرة في تاريخ الحكم البشري، في دانيال، في سفر الرؤية يشير إلى أن ملوك المسكونة بأسرها سيجمعون إلى حرب اليوم العظيم يوم الله القادر على كل شيء في الموضع الذي يدعى بالعبرانية، هارماجادون في الرؤية، أيضاً في حزقيا سيقود يسوع المسيح جيشاً من الملائكة لينتصر على أعداء الله وهؤلاء من يزدرون بالله ويقاومون حكمه، والنصوص كثيرة في أراميا، في حزقيال، في دانيال، في سفر الرؤية.

إذاً هذه القاعدة الموجودة في المسيحية هي التي يعتمد عليها المحافظون الجدد الذين يعملون على إحراق العالم، إفساد العالم، تخريب العالم لعودة المسيح. أنتم كيف تتعاملون في اللاهوت المسيحي؟

 

الأب يوسف مونس: هذه ليست قراءة إنجيلية. المرجع الأساس، الركن الأساسي بالفكر المسيحي هو الإنجيل، والروافد الأخرى نرجع إليها كي نرى إذا كانت مناسبة معه أو تذهب ضده أو أي أمر آخر.

 

يحيى أبو زكريا: لكن الإنجيلي ألا يؤمن بالتوراة، بدين موسى؟ كيف يتعاطى مع صحف موسى؟

 

الأب يوسف مونس: نعم، يؤمن بالتوراة، لكن لا نؤمن بأن كل هذه النصوص، نصوص عبر التاريخ تغيّرت.

 

يحيى أبو زكريا: من موسى؟

 

الأب يوسف مونس: وتطوّرت، وقال الدكتور أمراً مهماً جداً وأحببته كثيراً وأنا أركّز عليه، هناك عقلية، العقل متأثّر بالمحيط الذي حوله، ابن رشد قام بثورة ضرب، لا يسير مع الناس، السهروردي، ابن خلدون.

 

يحيى أبو زكريا: ابن سينا، الفارابي، ابن خلدون.

 

الأب يوسف مونس: جلال الدين الرومي صلب وعذب.

 

يحيى أبو زكريا: صحيح، الحلاّج.

 

الأب يوسف مونس: الحلاّج. لهذا السبب، ما نودّ تغييره هو العقلية، قعر العقل الديني يجب أن ينوّر وليس فقط الخطاب. أنا لا تخيفني كل هذه الخطابات التي يقوم بها المشايخ أو غيرهم من رجال الدين، يخيفني العقل، إن كان هذا العقل ليس عقلاً منوّراً، الله هو العقل الكامل.

 

يحيى أبو زكريا: أبانا يوسف، هل نجحتم أنتم في الديانة المسيحية من تجاوز هذا القطوع وحاربتم الأسطورة والعفونة والترسّبات ووصلتم إلى فكرٍ جديد إنجيلي؟

 

الأب يوسف مونس: أكيد، لأنه اليوم إذا أخذت دراساتنا بالكتاب المقدّس، معي أنا اليوم طبعة الكسليك، أكيد توصلّنا. لأعطيك أهميتها، الشروحات أكثر من النص، إذا كان النص نقول عنه إنه مقدّس ما هي دلالاته، لا نقدّس النص عندما لا يكون مقدّساً، وحضرتك والدكتور قلتا كلمة جميلة، هناك فاصل بين المقدّس والمدنّس، بين الزمني والعابر، بين الدائم وغير الدائم، هذا هو، وأيضاً مدرسة أوراشاليم والأستاذ يعرف تماماً، المدرسة الأورشاليمية طبعت الكتاب الجديد، هو الكتاب المقدّس طبعة أورشاليم، وعمل به علماء بالآثار والأرض والمعابر واللغات، الأكولوجي، حتى عدنا ونقّينا النص المقدّس. أكيد بداية ضربونا وحرّمونا، لكن بالنهاية سار النص.

 

يحيى أبو زكريا: ودعني أنقل هذه الفكرة إلى العالم الإسلامي، أنّ مفسّر القرآن لا يجب أن يكون مفسراً قرآنياً، يجب أن يجتمع علماء الاجتماع، علماء النفس، علماء الأنتروبولوجيا، علماء الحضارة، علماء اللغات، علماء الإنسانيات لتفسير النص القرآني أيضاً.

 

يسوف مونس: أكيد، دكتور يحيى، نابوليون كان يقول هذه الجملة، الحرب أمر خطير لا نتركها بيد العسكر، الحرب يصنعها المهندسون، الدين أمر خطير لا يجب أن يترك بين أيدي رجال الدين.

 

يحيى أبو زكريا: لكن بن غوريون ماذا يقول؟ يقول ليس الحاخامات من يفسّرون التوراة، بل الجنرالات هم من يفسّرون التوراة، ولهذا وجدت أسطورة هارماجادون في التوراة.

دكتور عبد الستار، ما رأيك في هذه اللطائف اللاهوتية الجميلة من أبينا العزيز والفاضل والرائع الأب يوسف مونس؟

 

الأب يوسف مونس: شكراً يا دكتور، شكراً.

 

عبد الستار قاسم: الأب يوسف ما شاء الله عنه هو بحر ولديه من المعرفة والمعلومات ما يكفي لكي يكون مصدراً أساسياً في التوجيه والتربية.

 

يحيى أبو زكريا: صحيح.

 

عبد الستار قاسم: أقول أخي، أنّ هناك مشكلة بالنسبة للدين وكيف يذهب إلى الحروب، طبعاً برأيي ولست قسيساً، لكن الحرب تاريخياً هي سُنّة، لا مفرّ، الناس يتخاصمون ويتقاتلون ويتصارعون، لكن نحن كيف يمكن لنا أن نتّبع سياسات تقلّل من عمليات الصراع وسفك الدماء وتقرّب الناس بعضهم من بعض؟ هذه هي مهمتنا والمفروض أن نقوم بذلك.

الآن الديانات، مثلاً المسيح سيقود الحرب، جيش من الملائكة للقتل. المسيح أتى بدعوة المحبة والسلام، وله أيضاً، وأعتقد هذا وارد في إنجيل متى، بعض العبارات ضد اليهود، أو انتقاد لليهود، عندما قال لهم أنتم لستم أبناء إبراهيم، لو كنتم أبناء إبراهيم لفعلتم كما فعل. الآن يأتي المسيح من أجل أن يدافع عن اليهود ويقتل كل هذه البشرية من أجل ان يبقى اليهود مسيطرين على الكرة الأرضية؟ هذا كلام لا يدخل لا عقل ولا منطق. كما أنه لدينا سيأتي المهدي ويقود جيش المسلمين، المهدي يأتي لهداية الناس أم لقتل الناس؟

 

يحيى أبو زكريا: دكتور عبد الستار، وذلك هو السؤال المركزي، وقد داهمني الوقت. الأنبياء دُعاة سلام، الأوصياء دُعاة سلام، والحرب ليست ثابتاً ولا متغيّراً في حركة النبوة وحركة الأوصياء أيضاً.

 

الأب يوسف مونس: حركة الحب.

 

يحيى أبو زكريا: دعني أؤذّن، حيّ على الحب، حيّ على اللقاء، حيّ على الحوار.

الدكتور العزيز المفكّر العربي عبد الستار قاسم من فلسطين التي نحب ونعشق شكراً جزيلاً لك، كنت معنا من نابلس مباشرة.

 

الأب يوسف مونس: دعني أضيف كلمة فقط عليه، دكتور عبد الستار، لديك صديق عراقي مهم جداً، عبد الفتاح الرفاعي الذي كتب الظمأ الديني، فيلسوف مهمّ بالنقد الديني.

 

يحيى أبو زكريا: وأنا أصحّح، عبد الجبار الرفاعي الصديق العزيز، وصدر له كتاب أخير بعنوان "الظمأ الأنطولوجي"، كتاب مهم سنعالجه.

أبانا العزيز يوسف مونّس شكراً جزيلاً لك، وادعُ لنا في كنائسكم، جزاك الله خيراً.

مشاهدينا وصلت حلقتنا إلى تمامها. إلى أن ألقاكم هذا يحيى أبو زكريا يستودعكم الله الذي لا تضيع أبداً ودائعه.

رعاك الرب أبانا العزيز.

 

الأب يوسف مونس: شكراً دكتور.

 

يحيى أبو زكريا: دمت لنا.